Robison crusoë pizzaiolo

Bonjour

Le gros forum étant out, on a voulu avec quelques pote poser nos billes sur des sujets sérieux mais pas pries de tête. Espérant que vous allez apprécier.

voila c'est l'histoire du naufragé, puet-il recréer tous seul la civilisation.
a) faîtes votre four[/b]Forme four de pizzaillolo
il vous faut de l'argile de bonne qualité (où oen trouve t-on, question bête et méchante, dans les alluvions des rivières, si vous avez de la chance, il faut qu'il y ait dedant quelques suppléments style quartz, mica et pyrite, à
épurer tout de même.
N'oubliez pas un dégraissant, pour que graisse et eau ne fassent pas craquer l'argile à la cuisson
Bon pour la photo du four, j'avais trouvé unun super photo d'un four reconstitué fait par une équipe de jeunes (ou de vieux cela dépend votre âge) de dix-huit as en 2010. Et je l'avais laissé sur Dorg qui bien sûr n'est plus là.
Je vous ai trouvé celle là, pour vous montrer que ce n'est pas la mer à boire de faire un four.Ca c'est un four à poterie.L'autre était mieux parcequ'il était plus fermé, avec un pan vertical ouvert et dessous un pan "horizontal"incliné d'où coulait le cuivre et fer contenu dans la terre (qui doivent être lavés, épurés, repassés au four)

b) n'oubliez pas très simple, avant de passer aux objets en cuivre ou en fer , fâites des briques, m^me si ça va faire très anglo, ce qui ne va pas plaire à lucy.

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PS: pour ceux qui ne veulent pas sauter d'étape: les tous premiers fours: un trou dans le sol :
2.1.2 Les foyers creusés
8Couramment employé depuis le Paléolithique, ce type de foyers a un fonctionnement des plus simples car le combustible est posé directement dans une cuvette creusée dans le sol. Tous les exemplaires de foyers creusés ont un plan plus ou moins circulaire correspondant à la forme que prend naturellement une excavation pratiquée dans le sol avec des moyens rudimentaires. Le diamètre à l’ouverture varie de 0,30 m à 1,00 m.

9Une première distinction peut être pratiquée entre les foyers creusés en cuvette et ceux creusés en fosse.

10Les foyers en cuvette sont définis comme des dispositifs « établis dans une dépression creusée aux parois en pente douce » (C. Perles, dans Leroi-Gourhan, 1979, p.48). Il en existe de deux types, simple ou aménagé. Le premier type correspond à ceux dont la dépression est simplement creusée dans le sol de l’habitat ou de la cour sans aménagement secondaire. Les exemples retrouvés de ce type sont trop peu nombreux pour en déduire une répartition géographique et une évolution chronologique caractéristiques. Le second type traduit « l’existence d’un acte constructif supplémentaire, s’ajoutant à l’acte primaire de creusement » (Molist, 1986, p.25). Il se caractérise par des aménagements : la bordure et/ou le revêtement du fond et des parois de la dépression. La bordure constituée d’une rangée de pierres (Gimbutas et al., 1989, p.36) ou bien façonnée en terre à bâtir est disposée sur toute la périphérie de l’ouverture de la dépression. Le revêtement en terre à bâtir est utilisé comme un enduit qui est étalé sur toute la surface de la cuvette (fig. 2) (Gimbutas et al., 1989, p.59). Il semble que ce type soit plus employé au Néolithique qu’à l’Age du Bronze.

Je saute allègrement l'étape de la mîtrise de la métallurgie:
dans le bord de votre four, vous mettez de la terre riche en métaux, ça fon ça coule dans des moules, au début ça fait de la limaille de fer, faut trier, enlever les morceau de terre inscrustés, repasser au four

Admettons que vous puissiez forger ce que vous vouliez en fer;

Déjà une photo, déjà d'entré ça va moins être pénible.

pour les curieux ouvrez cette animation tout en lisant,.

http://www.animatedengines.com/newcomen.shtml

C'est H... qui sur un autre fofo m'a fait comprendre qu'en gros quand on avait l'animation sous le nez on comprenait mais
que quand on avait que les notes techniques (indispensables tout de m^me , on ne comprenait pas)

__________
Bon, forgeons une machine à vapeur, vous allez voir c'est bête comme choux.

Prenez une marmite, alimentée par un mince filet d'eau, venant d'une rivière par xemple.

Cheuffez votre marmite
vapeur
Ce n'est pas un cocote minute, on ne la laisse pas s'échapper, on l'envoi dans un cylindre crux qui contient un pisteon.
Lequel en montant, va pousser avec une barre de fer l'extrémité d'un gros marteau qui est fixé par son axe.
Du coup l'autre côté du marteau va redressendre.
Et pas vous avez là ç intervalle un gros marteau qui donne des coups, ça peut être utile, pour modeler du fer par exmple.

Mais mieux, un coup de marteau, c'est un peu grossier, onj peu faire plus fin, le coté "marteau" du marteau peut tout bêtement êter relié à un tube qui va monter et redescendre, voir avec des engrenages tourner sur lui-même c'est déjà plus pratiques pour certains travaux ménager.

PS petits problèmes techniques, l'eau de la marmite transformée en vapeur, une fois qu'elle a poussé le piston elle est redevenue eau, on l'avacue par un coin du piston dans un vase et c est la force même du marteau qui la renverra dans la marmite. Ne vous inquitéez pas c'est pas le mouvement permanent que le le principe de la thermo interdisait, car quand vous chauffez, vous apportez bien plus d'énergie que pour faire tourner la machine.

Si ca vous intéresse on ira (je sias c'est présomptueux mais rigolo jusqu'à l'ordi portable).

ha ha ha ha )) looooooool
je regarderai ton topic ce soir ))
je sens la prise de tete ton topic ))

Bon, va falloir simplifier 5 000 ans d'histoire en 20 lignes pour Madame la Marquise de Rambouillet . Pour cela je ne vois qu'un truc, je vais te mettre plein d'animation.

PS question qui n'a rien à voir, savais tu que pour venir libérer Paris, le général (futur maréchal) Leclerc, de l'Armée de la Français Libre (en uniforme) était passé rendre ses hommage aux ancêtres de Julie, à Rambouillet. Et oui, alors qu'il venait du Calvados, il avait fait un crochet par Rambouillet.

oui je le savais :) et c la 2 ieme db !!

g meme du champagne !!! signé 2 ieme db du général leclerc :)

Et voilà que ça te reprend. Tu supposes donc que quelques exilés atterrissent sur un continent désert et que dotés de leur seul savoir, ils veulent reconstruire un monde industriel, ou en tout cas, technologique. On en a déjà parlé par ailleurs et j'ai essayé de te démontrer que c'était impossible. Que la seule chose à faire était de transcrire par écrit la somme des connaissances de chaque individu et ensuite de laisser passer plusieurs générations. Mais tu t'obstines. En fait ce qui ressortirait de ce genre de discussion, ne rimerait qu'à une chose : reprendre tout le travail des d' Alembert et Diderot et réécrire une Encyclopédie Universelle. A l'époque, c'était une entreprise noble et révolutionnaire. Quoi de plus normal en effet pour de tels individus que de vouloir faire descendre le savoir des classes dirigeantes vers le prolétariat. A leurs yeux il ne s'agissait que de la simple et légitime redistribution du savoir. Aujourd'hui, il en va autrement. Quiconque souhaite s'instruire le peut très simplement. Et sans craindre bagne ou le gibet ou le simple embastillement.
Pourtant, même si nos dirigeants actuels ont changé de méthodes il reste que contenir le savoir est toujours d'actualité. Pour s'en convaincre, il suffit de voir quelles couches de la société accèdent au savoir. On ne passe plus les gens à la roue ou à l' écartèlement, la simple application du Code Pénal ou du Code du Travail suffit à calmer la soif de savoir du prolo ou du fils d'ouvrier. Et si ces armes ne suffisent pas, il y a toujours TF1, La 6 et consort pour les abêtir.
Donc ton post ne pourra jamais ressembler à autre chose qu'un étalage de technologie, chose que l'on suppose connue par nos exilés, et accéssible à tous les gens du forum via un moteur de recherche. Inutile, donc.
Mais il suffirait de changer très légèrement les conditions initiales, que tu imposes pour que ton post devienne non seulement intéressant, mais propre à grossir démesurément et par la même occasion à apporter à ce forum une foule de lecteurs.
L' idée de base est la suivante : Nous ne sommes plus dans une île déserte, nous disposons d'une technologie moderne et relativement accessible, cependant de grands pans de l'expérimentation nous sont interdits d'accès. Il y a des tas de gens qui travaillent dans des secteurs d'activité assez pointus et qui pourraient dévoiler un peu de leur savoir. Sans aller jusqu'à l'espionnage industriel. Il suffit de mettre à jour le principe physique, pas la technologie.
Quelques exemples.
Pour moins de 20€, un électronicien très moyen peut fabriquer un compteur Geiger mesurant la radioactivité ambiante. Pourquoi ne trouve t' on pas de compteur Geiger à très bas prix dans le commerce ? Qui en a peur, l' irradié potentiel ou nos classes dirigeantes ?
Un bon fabricant d'enseignes lumineuses, peut fabriquer des lasers de relativement haute puissance. C'est vraiment très facile, et ça ne coûte pas plus cher qu'une belle enseigne "Coco Cola". Qui en a peur ?
Un bon chimiste, peut.... Mais il peut tellement de choses que normalement on devrait les mettre tous au cachot et au secret. Qui a peur d'un bon chimiste ? L'industrie pharmaceutique, ou les fabricants d'armes ?
En biologie, il n'est guère difficile d' élever des souches de bactéries en les immunisant contre pas mal d' antibiotiques. Qui à peur de cela ?
Il existe une loi sur les communications radio-électriques. Elle stipule que quiconque capte une émission qui ne lui est pas destinée, ne doit en aucun cas en faire état et en divulguer la teneur. Capter n'est pas interdit. Donc tout le monde à le droit de la faire. Qui a peur des "fuites" ?
Alors,pourquoi ne pas faire de ton post une sorte de nouvelle Encyclopédie avec demande de recettes "exotiques" ? Avec pas mal de restrictions bien entendu. Pas question de guerre bactériologique, de rayons de la mort ou de produits hallucinatoires.
Tiens, un "sniffer" radio, par exemple. A Marseille tu peut te faire un maximum de blé avec. Ca revient à une cinquantaine d'euros. Et je te passe les codeurs ou décodeurs de toute sorte ( à usage personnel, bien sûr).
Alors, tu l'ouvres ta boite à Pandore ?

Et pour les modérateurs : soyez sans crainte, Ben Laden ne viendra pas s'inscrire chez vous : il a probablement déjà sous la main pas mal de gens capables de subvenir à ses besoins technologiques.

Ben qui?

Et où a tu trouvé ma photo ? Je vais porter plainte auprès " d' Informatique et Liberté". C'est un scandale !
Je pensais que les informations privées étaient censées ne pas être divulguées. Va falloir que je change de grotte maintenant. Flûte, elle me plaisait pourtant bien celle là, juste sous la Maison Blanche. Avec ses stalactites piézo-électriques accordées sur les fréquences du Pentagone.
Naha dine roussoul babek.

Changer de caverne?

On sonde son nombril de lombric
On peut pas être le Maître du Monde sans faire chier l'monde
Ça prend plus qu'un plaster pour calmer la fronde
On peut PAS être le Maître du Monde

Ça fait que : fais attention
Ça prends juste une fraction de faction
Une effraction, et tac ! : un coup d'exacto ou d'couteau…
Tôt ou tard les exactions vont pleuvoir
La miction entre en fonction dans ton caleçon
Tu passes à l'action même si y'a rien à faire que de raser tous les arbres
Dans les pays où c'est que y portent la barbe
Faire sauter toutes les cavernes?
C'est de l'impatience-fiction, de Jules Vernes
Mais t'as raison, ça prendrait beaucoup trop de temps sans tension
Cent ans de repentance et des excuses honnêtes et nettes à la planète
Pour que se mettent à t'apprécier tous les peuples que t'as tapé à la machine
Faute de frappes, vous auriez la sympathie comme arme de persuasion massive"

Non loin de chez moi, il y a des restes de hauts-fourneaux gallo-romains. Un jour, j'ai voulu aller les voir. J'ai interrogé une vieille dame qui m'a indiqué un endroit en me disant: "Il y avait là avant la querre une usine métallurgique", c'est pteteben là...

harratch a écrit:... la seule chose à faire était de transcrire par écrit la somme des connaissances de chaque individu et ensuite de laisser passer plusieurs générations. ?

Assurer la transmission des connaissances n'est pas gagné d'avance... On peut se demander si le jour n'est pas loin où l'instruction d'1 individu demandera tellement d'années que la croissance du savoir humain atteindra un palier ?

Evidemment, pour devenir un spécialiste reconnu en une matière donnée, il faut presque une vie. Ce qui soit dit entre nous est assez paradoxal car qu'est ce qu' un savant : c'est quelqu'un qui sait beaucoup de choses sur un vaste sujet.
Qu'est ce qu' un spécialiste ? C'est quelqu'un qui sait énormément de choses sur un sujet très limité.
Ce qui veut dire qu'un spécialiste sait un maximum de choses sur un sujet de plus en plus restreint.
Et, en poussant à l'extrême, c'est à dire en passant à la limite, un expert c'est quelqu'un qui sait tout sur rien. Ce qui correspond à peu près à ma définition.

ahahahah a écrit:
pour venir libérer Paris, le général (futur maréchal) Leclerc, de l'Armée de la Français Libre (en uniforme) était passé rendre ses hommage aux ancêtres de Julie, à Rambouillet. Et oui, alors qu'il venait du Calvados, il avait fait un crochet par Rambouillet.

Bonjour Si je peux me permettre une digression, je me souviens de ce 23 août 1944. Les versaillais avaient appris (je ne sais comment ?) que les armées alliées (on n'avait pas entendu parler des français) avaient atteint Rambouillet. Et le 24, on a commencé à entendre tirer un peu dans toutes les directions. Jusqu'au moment où un petit avion d'observation américain est venu survoler la ville. Mais j'ai déjà raconté...
L'itinéraire emprunté depuis Arromanches par la division Leclerc, a été balisé; on l'a appelé la "voie de la liberté". Peux-tu nous dire, miss Julie, si les bornes existent toujours ?

arf

j'en sais rien du tout !! je ne savais même aps qu'il y avait des balises !
mais je peux me renseigner !!

pas de soucis !!

Je me suis renseigné: La voie de la liberté ne passe pas à Rambouillet; elle passe plus au sud, du côté d'Ablis.

Hamontour a écrit:Je me suis renseigné: La voie de la liberté ne passe pas à Rambouillet; elle passe plus au sud, du côté d'Ablis.

ben c a coté :)

harratch a écrit:Et voilà que ça te reprend. Tu supposes donc que quelques exilés atterrissent sur un continent désert et que dotés de leur seul savoir, ils veulent reconstruire un monde industriel, ou en tout cas, technologique. On en a déjà parlé par ailleurs et j'ai essayé de te démontrer que c'était impossible. Que la seule chose à faire était de transcrire par écrit la somme des connaissances de chaque individu et ensuite de laisser passer plusieurs générations. Mais tu t'obstines. En fait ce qui ressortirait de ce genre de discussion, ne rimerait qu'à une chose : reprendre tout le travail des d' Alembert et Diderot et réécrire une Encyclopédie Universelle. A l'époque, c'était une entreprise noble et révolutionnaire. Quoi de plus normal en effet pour de tels individus que de vouloir faire descendre le savoir des classes dirigeantes vers le prolétariat. A leurs yeux il ne s'agissait que de la simple et légitime redistribution du savoir. Aujourd'hui, il en va autrement. Quiconque souhaite s'instruire le peut très simplement. Et sans craindre bagne ou le gibet ou le simple embastillement.

Tu asis bien leur truct, il ne contrôle plus le pouvoir, car ils savent que les progrès les fait reculer, il contrôle le vouloir. TF1 et M6, l'ont dit explicitement: Le lay "Je suis là pour mettre uneespace dans votre cerveau pour vous faire acheter diu coca".
Bref je crains que ta méthode ou celle de symbiose, ne soient trop abrupte, alors que mois j'utilise les m^mes armes que l'adversaire, la dérision, (ce que perlin a appelé l'incohérence, mais je savis exactement ce que je faisais) pour attirer vers le savoir qui est la seule chance de libérer l'afrique du Nord ou black, et les gens d'ici aussi, que TF1 et M6, etça fait rire et ils viennent pas pour les explications techniuques complexes, ni pour le Spinoza de symbiose qui a visé si haut que finalement elle n'a rien transmit. Symbiose aurait à peine digéré un peu son spinosa nous aurait mis le bestof , et il s'en serait suivi une discussion ou lentement elle aurait remontaé le niveau, mais là ele ou il voulait nous faire monter des marches de 3 mètres de haut. Toi harratch tu mets la main à la patte, tu sais faire rire d'un autre côté, mais pourrais tu mettre l'un au service de l'autre ?

ahahahah a écrit:

harratch a écrit:Et voilà que ça te reprend. Tu supposes donc que quelques exilés atterrissent sur un continent désert et que dotés de leur seul savoir, ils veulent reconstruire un monde industriel, ou en tout cas, technologique. On en a déjà parlé par ailleurs et j'ai essayé de te démontrer que c'était impossible. Que la seule chose à faire était de transcrire par écrit la somme des connaissances de chaque individu et ensuite de laisser passer plusieurs générations. Mais tu t'obstines. En fait ce qui ressortirait de ce genre de discussion, ne rimerait qu'à une chose : reprendre tout le travail des d' Alembert et Diderot et réécrire une Encyclopédie Universelle. A l'époque, c'était une entreprise noble et révolutionnaire. Quoi de plus normal en effet pour de tels individus que de vouloir faire descendre le savoir des classes dirigeantes vers le prolétariat. A leurs yeux il ne s'agissait que de la simple et légitime redistribution du savoir. Aujourd'hui, il en va autrement. Quiconque souhaite s'instruire le peut très simplement. Et sans craindre bagne ou le gibet ou le simple embastillement.

Tu asis bien leur truct, il ne contrôle plus le pouvoir, car ils savent que les progrès les fait reculer, il contrôle le vouloir. TF1 et M6, l'ont dit explicitement: Le lay "Je suis là pour mettre uneespace dans votre cerveau pour vous faire acheter diu coca".
Bref je crains que ta méthode ou celle de symbiose, ne soient trop abrupte, alors que mois j'utilise les m^mes armes que l'adversaire, la dérision, (ce que perlin a appelé l'incohérence, mais je savis exactement ce que je faisais) pour attirer vers le savoir qui est la seule chance de libérer l'afrique du Nord ou black, et les gens d'ici aussi, que TF1 et M6, etça fait rire et ils viennent pas pour les explications techniuques complexes, ni pour le Spinoza de symbiose qui a visé si haut que finalement elle n'a rien transmit. Symbiose aurait à peine digéré un peu son spinosa nous aurait mis le bestof , et il s'en serait suivi une discussion ou lentement elle aurait remontaé le niveau, mais là ele ou il voulait nous faire monter des marches de 3 mètres de haut. Toi harratch tu mets la main à la patte, tu sais faire rire d'un autre côté, mais pourrais tu mettre l'un au service de l'autre ?

Si t'étais un animal, la buse à trois têtes t'irait bien. Le Lay a dit que son métier, c'était de proposer des programmes convenant au public afin d'avoir une audience la plus large possible, et donc de revendre à Coca-Cola du temps de cerveau disponible.
Tu te la joues révolutionnaire contre un système à la Matrix, mais le petit facho c'est bien toi : on n'appelle pas les gens pour leur vendre du Coca, et libre à eux de regarder ou pas une émission, ils ont même le droit d'aller aux toilettes pendant que Coca parle...
Au cas où tu ne le saurais pas, l'écrasante majorité des médias repose sur de la publicité, donc oui il fait son métier.
Et personne dans la profession n'a critiqué ses dires, c'est la réalité, mais t'as du mal avec le réel visiblement.
Tu es pathétique...

Je ne sais pas qui est ce Le Lay, vu que la TV chez moi n'est allumée que 10 heures par an au grand maximum, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'entre deux individus, l'un qui a pris conscience d'avoir été jeté dans un monde de merde et qui le critique systématiquement et pas toujours avec la cohérence qu'il faudrait et l'autre qui constate que le monde est ainsi fait et qui fait semblant de le critiquer tout en écrivant par ailleurs qu'il a été lui même un de ces "manager" méprisable et qui s'imagine que ce "non-emploi" va le rehausser quelque peu, c'est de très loin, le premier que je préfère.
Surtout quand ce second, qui jamais en tout cas ne sera jamais premier, ose écrire que le sus-cité Le Hay, exerce un métier .
Parce que métier est un mot noble. Qui peut s'appliquer à beaucoup de gens, charpentiers, cordonniers, professeurs ou casseurs de cailloux, mais certainement pas à des managers, publicistes ou autres chefs d'entreprises plus ou moins politiquement correct.
Le monde change, c'est vrai, mais il y a ceux qui s'endorment en ayant peur du lendemain, et qui écrivent leurs craintes, et ceux qui se réveillent dans un monde nouveau et haïssable et qui bêlent avec le troupeau. Sans réaliser qu'ils ne sont que des moutons tout juste bons à être tondus.

harratch a écrit:Je ne sais pas qui est ce Le Lay, vu que la TV chez moi n'est allumée que 10 heures par an au grand maximum, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'entre deux individus, l'un qui a pris conscience d'avoir été jeté dans un monde de merde et qui le critique systématiquement et pas toujours avec la cohérence qu'il faudrait et l'autre qui constate que le monde est ainsi fait et qui fait semblant de le critiquer tout en écrivant par ailleurs qu'il a été lui même un de ces "manager" méprisable et qui s'imagine que ce "non-emploi" va le rehausser quelque peu, c'est de très loin, le premier que je préfère.
Surtout quand ce second, qui jamais en tout cas ne sera jamais premier, ose écrire que le sus-cité Le Hay, exerce un métier .
Parce que métier est un mot noble. Qui peut s'appliquer à beaucoup de gens, charpentiers, cordonniers, professeurs ou casseurs de cailloux, mais certainement pas à des managers, publicistes ou autres chefs d'entreprises plus ou moins politiquement correct.
Le monde change, c'est vrai, mais il y a ceux qui s'endorment en ayant peur du lendemain, et qui écrivent leurs craintes, et ceux qui se réveillent dans un monde nouveau et haïssable et qui bêlent avec le troupeau. Sans réaliser qu'ils ne sont que des moutons tout juste bons à être tondus.

Le Lay est l'ancien patron de TF1, et oui c'est un métier... La "publicité" ou la communication n'est pas sale en soi, elle a souvent aidé de grands esprits ou de grands talents, on pourrait parler des "commandes" depuis la Renaissance, où un Michel-Ange pour réaliser le portrait du roi machin ou de la princesse truc. Réaliser un spot de pub pour Coca, ce n'est ni pire ni différent.
Moi je ne remets pas en cause le système, mais l'utilisation qui en est faite par ses acteurs. Et en cela, la comm est un monde dur et parfois à gerber car tout va plus vite, tout est exacerbé, poussé à la limite.
Hahaha, c'est bien l'inverse comme tu dis : il conteste un système qu'il ne connaît finalement que vaguement et veut le remplacer (pour mon bien, hein, j'adore qu'un m'oblige à être heureux, hein...) par un système idéalisé en bêlant et ânonant des pseudo-théories digne d'un ado.

Lancaster est inquiet des individus, qui ont encore justement le pouvoir de modeler le monde au sein de ce système.
Hahaha lui veut commencer par changer le système...

Ce n'est pas Lancaster qui écrit des tartines ineptes de quatre pages sur les Coopératives, pas lui non plus qu'il dit "vive Coca, vive Vuitton et Chanel". Alors oui je me demande qui des deux bêle...

Dans l'ancienne langue, métier était appliqué à ce qui était utile et à ce dont on avait besoin .
Je peux me tromper, mais il me semble que jamais je eu besoin d' une publicité. Quand à la trouver utile, on peut se poser des questions.
Quand on remarque qu'un simple et unique "spot" publicitaire à la TV (disons 30 secondes) coûte à peu près ce que gagne un smicard en 10 ans de travail, on peut s'interroger sur le devenir du monde. Pas vrai ?

harratch a écrit:Dans l'ancienne langue, métier était appliqué à ce qui était utile et à ce dont on avait besoin .
Je peux me tromper, mais il me semble que jamais je eu besoin d' une publicité. Quand à la trouver utile, on peut se poser des questions.
Quand on remarque qu'un simple et unique "spot" publicitaire à la TV (disons 30 secondes) coûte à peu près ce que gagne un smicard en 10 ans de travail, on peut s'interroger sur le devenir du monde. Pas vrai ?

Ca me semble en effet bien réducteur et m'étonne de toi Arache...
Un peu déçu sur ce coup là...
Je vais prendre des exemples à la con mais parlant...

Quand j'ai oublié mes clés à l'intérieur, et que je rentre à 2H du matin, j'ai besoin de la petite affichette laissée au fond de ma boite au lettres avec le numéro d'un serrurier 24/24 si je ne veux pas dormir sur le palier. J'ai besoin de la publicité pour m'informer dans mon job, pub qui va vanter le dernier écran high tech 3D Panasonic, parce que le temps que la presse relaie ça, j'en ai pour un mois. Quand la plateforme locale Free de mon "patelin" a explosé hier, j'aurais bien eu besoin que le seul type à proposer un Hotspot Wifi dans le coin fasse un peu plus de pub car il manque de visibilité et est le seul à proposer du Wifi dans le coin.

Et je suis bien content quand j'ouvre ma boulangerie de pouvoir diffuser des pubs sur Google aux gens résidant à moins de 2KM de ma boutique pour me faire connaître et lancer mon activité : c'est sale et condamnable ?
Je suis content quand j'achète mon journal 1.5 Euros d'avoir des pubs dedans : ce n'est même pas ce qu'il coûte à fabriquer, et sans LVMH, mon journal sans pub, il vaudrait 5 ou 8 Euros, et si on proposait les deux versions aux gens, personne n'achèterait la version sans pub, seul Hahaha déclarerait hypocritement acheter la version à 1.5 Euros et découper toutes les pubs à la main pour avoir une version "propre".

Le prix de la pub ? C'est quoi ce délire Haratch, genre "le salaire des footballeurs" ?
Il y a des prix de marché, qui fluctuent, et aucun acteur n'est contraint.
Si moi j'estime que passer un spot de pub à 100.000 Euros va me permettre de toucher 40% de la population, et me rapporter 2.000.000 euros de revenus, c'est cher et scandaleux ? Si c'était le cas, personne n'achèterait ces spots...

Faut pas tout mélanger : ce que je critique, c'est un milieu et des individus.
Pas un système...

[quote="lancaster"]
Si t'étais un animal, la buse à trois têtes t'irait bien.
Ta viandfe de m... on sait que tu l'achète en Turquie et en Bulgarie, pays où on donne encore des farines animales (chats écrasés, et Krosfeld jacob à la clef) etc, tu peux te la *manger*)
[quote="lancaster"]
Le Lay a dit que son métier, c'était de proposer des programmes convenant au public afin d'avoir une audience la plus large possible, et donc de revendre à Coca-Cola du temps de cerveau disponible.
[/quote)
arrête de nous prendre pour des c... le Lay décembre 2004 magazine "les dirigeants français"
« Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective 'business', soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit.
Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible.
C'est ignoble, avec la suppression des seules 5 images où on réfléchisait, Face à france, tout le monde en parle, transeurop express et ripostes, tu veux faire de nous des légumes, bon qu'à servir tes maîitres qui nous respectent plus nous qui nous battons que toi qui les sers servilement.

lancaster a écrit:
Tu te la joues révolutionnaire contre un système à la Matrix, mais le petit facho c'est bien toi : on n'appelle pas les gens pour leur vendre du Coca, et libre à eux de regarder ou pas une émission, ils ont même le droit d'aller aux toilettes pendant que Coca parle...

comme si le bourrage de crane, le conditionnement, le lavage de cerveau, les réflexes de pavlov cela n'existait pas, je le prouve instantentannéemnt, vous entendez "Loreal, vous pensez parce que je le vaux bien", c'est pas de la manip cela ,

lancaster a écrit:
Au cas où tu ne le saurais pas, l'écrasante majorité des médias repose sur de la publicité, donc oui il fait son métier.
5/quote]
oui mais moi je regarde pas, et j'espère que les autres non plus, la pub c'est de la mer....
Et personne dans la profession n'a critiqué ses dires, c'est la réalité, mais t'as du mal avec le réel visiblement.

J'ai du mal avec ton réel, ta névrose ou tu crois qu'on est obligé d'obéir à un groupe d'actionnaire très puisants, y aAttack, les psys, les peuples non occidentaux qui n'en veulent pas de tes FMI,OMC et commission européenne
de m...

lancaster a écrit:
Tu es pathétique...

Tu m'enlèves les mots de la bouche

Pathétique je confirme... "C'est ignoble !!!!!!" : on dirait un gamin qui découvre d'où vient le poulet dans son assiette...
Il n'y a rien d'ignoble, c'est même écrit dans le rapport annuel publié par TF1, qui veut être le leader en France des divertissemnts et de l'information (allez, je te tends une perche pour un délire sur l'info truquée, blablabla) : document public, et pas jugé enfreindre la loi que je sache. Donc je le répète : c'est gratuit et tu regardes si tu veux, on ne t'oblige pas...Par contre il y a un deal clair dès le départ : il va falloir mettre des pubs pour payer ça, on est ouvert à toute idée brillante pour trouver une autre solution, mais on a besoin de gagner de l'argent, et en tant que groupe privé, on n'ira pas demander à l'état de payer votre épisode des X-Files.

Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux. Tu ne veux pas de pub ? Bin paie-toi Canal+, mais là on se rend compte que pas mal de gens ne peuvent débourser autant pour une chaîne de télé... En plus tu auras droit aux programmes en clair, les sketchs de Gaccio faisant tellement rire les gens que c'est top pour les relaxer avant de balancer un spot de pub, ce qui justifie les tarifs très élevés de la régie Canal+...

Et il faudrait faire quoi ? Balancer des sirènes à 120 décibelles avec des images de décapitation en disant : "attention ce qui suit est de la pub, c'est mal, fuyez"... Très malin... T'as une télécommande, rien ne t'oblige à regarder une pub je le répète...

Et évitons de mélanger TF1 et la pub, parce que je te vois déjà venir en attaquant l'un pour critiquer l'autre.

Pour ce qui est du conditionnement, j'ai pu voir au travers de tes posts que tu savais de quoi tu parlais par expérience, tes potes d'Attac t'ayant bien retourné le cerveau. Mais visiblement, en diabolisant la publicité, tu sembles oublier que tout ce qui concerne les sciences cognitives ne date pas d'hier et que la publicité n'est qu'une microscopique application ! En primaire on m'a fait apprendre mes tables de multiplication en récitant à l'unisson six fois six trente-six, six fois sept quarante deux... Bourrage de crâne et manipulation ! Hou les méchants instituteurs !

En gros, tu sembles découvrir des choses à peu près vieilles comme le monde comme si c'était une révélation, et interpréter tout sens dessus-dessous en attribuant des intentions négatives là où il n'y en a pas...

Une marque comme Coca veut que la première chose qui te vienne à l'esprit quand tu penses "soif", ça soit sa marque. C'est ignoble ? Ca te pose un problème ? Moi pas. Elle veut me séduire, elle ne me lobotomise pas ou ne m'impose rien, mon libre-arbitre n'est pas en jeu... Et ce que veut Coca, tout le monde le veut à divers degrés... Etre la première personne à qui sa femme pense en se réveillant le matin, c'est pareil...

Enfin sur un sujet tout autre que tu abordes... Heu, je crois que de plus en plus de pays pauvres mais en développement demandent à adhérer à l'OMC, parce qu'ils ont vu que c'était bénéfique pour eux et garantissait un cadre, ou demandent l'aide du FMI ce qui leur rend de sacrés services, ou l'ONU, ou réclament la protection de l'OTAN parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer une armée, etc... Pas la peine de me sortir les discours altermondialistes à deux sesterces : suffit juste de comparer la Corée du Nord et du Sud pour comprendre.

Moi les paradis du genre Corée du Nord, Cuba ou Arabie Saoudite c'est pas mon trip.

WL

harratch a écrit:Dans l'ancienne langue, métier était appliqué à ce qui était utile et à ce dont on avait besoin .
Je peux me tromper, mais il me semble que jamais je eu besoin d' une publicité. Quand à la trouver utile, on peut se poser des questions.
Quand on remarque qu'un simple et unique "spot" publicitaire à la TV (disons 30 secondes) coûte à peu près ce que gagne un smicard en 10 ans de travail, on peut s'interroger sur le devenir du monde. Pas vrai ?

J'aurais pu écrire ce post mot pour mot.

Hamontour a écrit:Non loin de chez moi, il y a des restes de hauts-fourneaux gallo-romains. Un jour, j'ai voulu aller les voir. J'ai interrogé une vieille dame qui m'a indiqué un endroit en me disant: "Il y avait là avant la querre une usine métallurgique", c'est pteteben là...

Des hauts fourneaux Gallo-Romains
alors
a) si c'est pour faire du fer ou un métal à petite échelle, c'est possible, bien entendu les Romains maîtrisaient la métallurgie connue en Europe environ un millier d'années avant notre année UN. Je ne dis pas avant JC car vous n'êtes pas sans savoir que JC serait né entre l'année moins huit et l'année moins six avant notre année un. Je ne blasphème pas, ce serait du à une erreur de datation vers le second siècle de notre ère.

b) si c'est pour faire du fer à grande échelle, comme dans les grands hauts fournaux de 2010, cela ne peut pas être romain, puisque ce sont les chinois qui nous ont transmis l'usage du charbon et de la houille, vers le XVe siècle.

Hamontour a écrit:

harratch a écrit:... la seule chose à faire était de transcrire par écrit la somme des connaissances de chaque individu et ensuite de laisser passer plusieurs générations. ?

Assurer la transmission des connaissances n'est pas gagné d'avance... On peut se demander si le jour n'est pas loin où l'instruction d'1 individu demandera tellement d'années que la croissance du savoir humain atteindra un palier ?

Mon cher Hamontour, il ne s'agit pas de nous transformer tous en titulaires de deux ou trois doctorats scientifiques ou technologiques, ni en ingénieurs, électriciens, il s'agit simplement que la majorité de la population connaissent disons les vingt principaux principes sur laquelle est construite la science moderne

lancaster a écrit:
Ce n'est pas Lancaster qui écrit des tartines ineptes de quatre pages sur les Coopératives, pas lui non plus qu'il dit "vive Coca, vive Vuitton et Chanel". Alors oui je me demande qui des deux bêle...

Vous reconnaîssez le néo-libéral à l'honnête homme au fait que le néo-libéral n'est bon qu'à répéter,
dix mille fois une propagande que les communicants professionnels lui ont fabriqué sur mesure, SANS AUCUNE JUSTIFICATION, de façon péremptoire.

Par exemple Lancaster, pourrait nous prouver par a+b que les 13 000 entreprises sans patron qui tournent en Argentine (Les Entreprises Reprises par les Travailleurs, ERT) ne sont qu'une illusion, mais il se garde bien de rentrer dans toute argumentation où il sait que tu aurait le dessous, (comme cela s'était produit avec pandi: "Discussion avec les libéraux de droite")
alors qu'un honnête homme PROUVE ce qu'il dit:
VOICI LA PREUVE (article du onde Dipomatique, journal dont le professionnalisme et le sérieux sont reconnus de la majorité de la population de ce pays)

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/12/RAIMBEAU/15388

Voyez plutôt: en Argentine 13 000 entreprises fonctionnents sans patron ni actionnaire, d'où ma conclusion personnelle que ces fonctions ne servent à rien et qu'on peut s'en débarasser.

Ceci dit, le raisonnement précédent est un peu rapide, tu pourrais le contrer par une argumentation, mais tu te garderas bien de le faire, M Grill aux farines animales, car tu NE SAIS PAS le faire.
(Si tu as le courage de lire, tu verras que ce qui pour toi es un cancer, s'est déjà nien propagé en france)
____________

Pour ceux qui ne veulent pas utiliser le lien voici un rapport sur les Entreprise Récupérées par les travailleurs (et donc arrachées aux sopéculatuers) sur toute la surface de la terre. j'ai été honnête, je n'ai pas caché, les difficultés auxquels ce système est confronté dans un cadre mondialiste finaciers, mais qu'il surmonte tout de même.
Argentine, Espagne, France, Italie...

Des travailleurs « récupèrent » leurs entreprises
Le phénomène est surtout connu en Argentine ou au Venezuela. Mais en Espagne, en Italie ou en France aussi des milliers de travailleurs récupèrent et réaniment leurs entreprises en faillite. Plutôt que d’être réduits au chômage, ils préfèrent les relancer collectivement en coopératives. Alors que les gouvernements de l’Union européenne semblent impuissants à sauvegarder ou à créer des emplois, pourquoi ne les encouragent-ils pas ?

Par Cécile Raimbeau« C’est parce que c’est une coopérative que notre entreprise existe encore ! »Si M. Salvador Bolance, un fraiseur espagnol proche de la retraite, parle avec conviction d’un mot démodé – l’autogestion –, c’est que, avec ses collègues, il a réussi à « réanimer » une entreprise métallurgique. C’était en 1981, à Barcelone. Cessant de payer les salaires, l’employeur avait disparu. En colère, une trentaine d’ouvriers remirent les machines en marche et, utilisant le stock de matières premières, demandèrent aux clients de les payer directement, forçant de grands constructeurs automobiles à accepter. « A l’époque, dit en riant cet ancien meneur, il fallait au moins un an pour mettre au point une nouvelle chaîne de carrosserie ! »

M. Bolance et ses camarades vont même plus loin : ils séquestrent le fils du patron, venu dans l’entreprise, jusqu’à la signature d’un accord. Puis, avec l’aide d’un avocat, ils présentent un plan de reprise au tribunal de commerce, qui leur cède les machines en guise de remboursement des créances. Bien qu’ils n’aient pas fait d’études, des ouvriers endossent des responsabilités de cadre. Durant trois ans, tous travaillent sans regarder l’heure, ne s’octroyant que de faibles salaires, égalitaires dans un premier temps. « Se substituer au patron, au départ, c’est plus de travail, remarquent-ils. Mais au moins, c’est du travail ! »

Aujourd’hui, la coopérative catalane Mol-Matric occupe 5 000 mètres carrés dans la zone industrielle de Barbera del Valles et traite un volume d’affaires de 5 millions d’euros par an. Elle procure 45 emplois rémunérés selon une échelle de salaires attribuant au gérant élu trois fois plus que les ouvriers. Grâce à un investissement en machines de plus de 1 million d’euros, les associés entendent faire face aux délocalisations vers l’Europe de l’Est, qui menacent le secteur automobile espagnol. Ils se diversifient dans la carrosserie de wagons de chemin de fer et l’usinage de générateurs d’éoliennes. « A partir du sauvetage, plutôt que de distribuer les excédents, nous avons alimenté les réserves de l’entreprise en vue d’investir », explique M. Bolance, persuadé qu’un repreneur se serait, lui, rempli les poches avant de couler à nouveau la « boîte ».

Cette réanimation d’une entreprise en faillite par des employés n’est pas un cas isolé en Espagne. Au contraire, elle s’est opérée dans le cadre d’un mouvement social si ample qu’il aurait permis, au début des années 1980, de récupérer au moins 38 500 postes de travail dans le pays (environ 6 000 rien qu’au Pays basque et 7 000 en Catalogne) (1). « Le mouvement est né en 1978, dans des sociétés très politisées de 500 employés, précise Isabel Vidal Martínez, professeure de théorie économique à l’université de Barcelone. Peu à peu, il a fait tache d’huile dans le pays, devenant hors la loi. »

Cette effervescence rappelle la créativité des travailleurs argentins après la crise économique de 2001 (2). Face aux liquidateurs, dans les enchères publiques, les ouvriers espagnols ont chanté « Vive le droit à la propriété des travailleurs ! », comme le feront les contestataires à Buenos Aires vingt ans plus tard. Ils s’appuient sur la Constitution espagnole de 1978, qui reconnaît le droit au travail (également inscrit dans la Constitution française) et encourage les pouvoirs publics à promouvoir la participation des travailleurs dans l’entreprise, à leur faciliter l’accès à la propriété des moyens de production (3).

L’Espagne traverse alors une période de récession. Entre 1975 et 1985, le pays perd plus de 800 000 emplois industriels. La Catalogne, où de nombreuses petites et moyennes entreprises (PME) sont implantées, passe d’un quasi-plein-emploi à un taux de chômage de 20 %. D’un côté, des entrepreneurs en difficulté. De l’autre, des salariés refusant le licenciement. Parmi ces derniers, des « pragmatiques » entendent éventuellement s’associer au patron ou à des investisseurs. « Nous amenions des sommes différentes pour lancer la nouvelle entreprise ; que ceux qui apportaient le plus pèsent le plus dans les décisions semblait fondé », rapporte M. Pedro Jorge Puig. Avec lui, une trentaine de camionneurs ont récupéré, la même année que Mol-Matric, une entreprise située également à Barbera del Valles : l’Unión de Cisternas. Afin de sauver leurs emplois, ils vont préférer un modèle original d’actionnariat salarial impulsé par le mouvement ouvrier de l’époque : la sociedad anonima laboral (« société anonyme de travail »), SAL.

A la différence de la coopérative, la SAL n’est pas une société de personnes, mais une société de capitaux. L’élection du conseil d’administration se fait par vote proportionnel à la participation au capital. Pour le reste, ses principes sont proches de ceux de la coopérative : s’il peut y avoir des actionnaires extérieurs, les salariés restent majoritaires, et nul ne peut posséder plus d’un tiers des parts ; en outre, les associés des SAL sont tenus de constituer un fonds de réserves assurant la pérennité du projet.

En se serrant la ceinture, ces camionneurs réorientent peu à peu l’activité initiale d’importation de produits chimiques vers le stockage et le transport d’huiles industrielles à recycler. Vingt-six ans plus tard, leur SAL emploie 23 salariés-associés et génère un volume d’affaires annuel de 3 millions d’euros. « Si les banques viennent nous solliciter aujourd’hui, à l’époque tout le système nous était hostile : les clients, la finance, la justice et l’Etat », constate M. Puig. En tant que président de la Fédération des sociétés de travail de Catalogne (Fesalc), ce militant a réclamé l’annulation des dettes héritées par bon nombre de SAL dans le cadre des accords de réanimation, une mesure seulement concédée fin 2006 par le gouvernement.

Pas de chance pour MM. Puig et Bolance ! En précurseurs du mouvement des récupérations d’entreprises, ils n’ont pas bénéficié de la principale mesure de soutien promulguée par Madrid en 1985 : le pago único(« prestation unique »). Il s’agit du versement anticipé de la totalité de l’assurance-chômage à laquelle le chômeur aurait droit (en moyenne de 8 000 à 10 000 euros). La condition : placer cette somme au capital d’une coopérative ou d’une société de travail (voire d’une affaire à son compte jusqu’en 1992, puis à nouveau à partir de 2002).

Cette « capitalisation de l’assurance-chômage » est restée la principale ressource pour investir dans l’économie sociale. Additionné à la souplesse du statut des sociétés de travail, le système a dopé le tiers secteur de l’économie, bien qu’un ralentissement de la croissance du nombre de SAL ait été enregistré après l’adhésion du pays au Marché commun. « Madrid a dû aligner les normes de ses entreprises sur celles de l’Europe. Du coup, en 1989, un capital supérieur à 60 000 euros est devenu nécessaire pour créer une SA, donc une SAL. Une somme difficile à réunir », détaille M. Manuel Rubio, gérant de la Fesalc.

Un mouvement original d’actionnariat salarial impulsé par le mouvement ouvrier

Il faut attendre la loi de 1997 autorisant la création de sociétés de travail à responsabilité limitée au capital de 3 005 euros (SLL) pour retrouver une augmentation du nombre d’entreprises participatives. Depuis, ces SLL ne cessent de se multiplier, plus ou moins encouragées par les régions autonomes. Avec 25 667 coopératives, 2 484 SAL et 17 666 SLL, l’Espagne a pris la tête de l’Union européenne pour le nombre d’entreprises sociales. Les SLL sont surtout des micro-entreprises de services composées en moyenne de trois associés et dont le capital, souvent familial, est détenu à 40 % par des femmes. « C’est un changement formidable, note Mme Vidal Martínez. Avant, c’est l’homme qui capitalisait et qui travaillait ! »

A trois ans, le taux de survie de ces entreprises est de 67 %. Désormais, il s’agit rarement de récupérations : l’économie s’est redressée, les faillites sont moins nombreuses. En revanche, ce mouvement d’auto-emploi collectif se consolide, accompagné par la Coceta et la Confesal, les deux confédérations nationales de coopératives et de sociétés de travail. « Certes, nos entreprises sociales sont atomisées sur des marchés au fonctionnement cruel, souligne Mme Vidal Martínez. Elles auraient besoin de formations mieux adaptées et de consortiums par branche d’activité. Mais elles sont viables parce que sauver l’emploi leur semble plus important que faire des bénéfices ! Il s’agit, qui plus est, d’une culture d’entrepreneurs plutôt que d’allocataires ! »

En son temps, la France eut également son dispositif destiné à susciter des vocations d’entrepreneurs chez les chômeurs, y compris à destination des repreneurs d’entreprises sous forme de coopératives : l’aide aux chômeurs créateurs d’entreprise (Accre). « Ce dispositif a accompagné bon nombre de réanimations au cours des années 1980-1990 », rappelle M. Patrick Lenancker, président de la Confédération générale des sociétés coopératives de production (SCOP Entreprises). Mais cette aide, instituée sous la présidence de M. Valéry Giscard d’Estaing en 1979, n’a cessé d’être malmenée, malgré le nombre de projets qu’elle a soutenus durant les années Mitterrand.

En 1995, le gouvernement de M. Alain Juppé fait adopter un texte qui en limite le bénéfice aux chômeurs de longue durée et aux RMistes, rendant quasi impossible la reprise d’entreprises défaillantes sous forme de projet collectif de salariés. Son ministre du commerce, M. Jean-Pierre Raffarin, supprime la prime Accre en 1996, la transformant en exonération provisoire de charges sociales. Deux ans plus tard, constatant que le nombre de créations d’entreprises a reculé, le gouvernement de M. Lionel Jospin invente l’encouragement au développement d’entreprises nouvelles (Eden). D’abord sous forme de prêts sur cinq ans à taux zéro, cette nouvelle Accre redevient une prime, en 2001, jusqu’à ce que M. Raffarin, cette fois premier ministre, la convertisse en avance remboursable...

L’Accre (ou l’Eden) n’a pas eu la constance, encore moins la force, de son équivalent espagnol versé à fonds perdus et conçu comme un droit. « C’est pourtant plus rentable pour l’Etat de dépenser 5 000 euros afin de créer une Scop que de donner cette somme ou plus en indemnités de chômage », calcule M. Lenancker. « Si les gouvernements espagnols successifs n’ont pas supprimé le pago único, c’est qu’il rapporte », assure de son côté M. Bruno Roelants, secrétaire général de la Confédération européenne des coopératives de production (Cecop), un organisme qui fédère les mouvements coopératifs européens. « En Europe, soutient-il,là où les pouvoirs publics ont encouragé la reprise d’entreprises par les travailleurs, c’est qu’ils ont considéré que cela rapportait en croissance économique et en paix sociale. Mais la démocratie, la participation dans l’entreprise intéressent peu les Etats et encore moins l’Union européenne ! »

Ainsi, en Italie, loin d’encourager les réanimations en coopératives, l’Union est allée jusqu’à les freiner. Dans ce pays, un mouvement coopératif vigoureux s’était renforcé dans un contexte similaire à celui de l’Espagne, dès les années 1970, période à la fin de laquelle au moins 25 entreprises en difficulté étaient récupérées par les salariés chaque année. Pour faire face à la crise qui touchait particulièrement les secteurs de la métallurgie et du textile, le ministre de l’industrie, M. Giovanni Marcora, soutint une loi, promulguée en 1985 sous l’impulsion des trois grandes fédérations de coopératives et des syndicats : la loi Marcora. Elle entendait financer les licenciés récupérant leur entreprise ou élaborant un nouveau projet coopératif pour échapper au chômage. Ceux-ci recouraient dès lors à la Compagnia Finanziaria Industriale (CFI), une société de capital-risque subventionnée, qui réinjectait dans la coopérative un montant trois fois supérieur au capital engagé par les associés – ces derniers pouvant recourir à leurs propres économies ou solliciter trois à cinq ans de prestations de chômage anticipées pour capitaliser.

Grâce à ce système, 59 entreprises récupérées par les salariés ont été soutenues et accompagnées en dix ans, et plus de 5 000 emplois ont pu être sauvés, principalement dans les bassins industriels des Marches et d’Emilie-Romagne. « Environ un tiers des coopératives ainsi financées ont fermé après quelques années, un tiers sont toujours associées à la CFI, et les entreprises qui composent le dernier tiers ont déjà racheté la participation au capital, détaille l’administrateur de la CFI, M. Alberto Zevi. Au fur et à mesure, l’argent recouvré par la CFI a été réinvesti dans le capital d’autres coopératives. » L’équipe de M. Zevi estimait avoir dépensé en moyenne trois fois moins que l’Etat pour créer ou sauver chaque emploi (4).

En 1997, la loi Marcora va pourtant être suspendue pendant cinq ans parce que la Commission européenne émet « des doutes sérieux quant à la compatibilité de ces aides avec le Marché commun, celles-ci ne semblant respecter ni les lignes directrices sur les aides à l’emploi ni l’encadrement des aides à la restructuration des entreprises en difficulté ». Exprimer de tels « doutes » sur les aides à l’économie sociale fait partie des offensives classiques des défenseurs de l’économie capitaliste, elle-même pourtant largement subventionnée. En France, dès 1985, le Conseil national du patronat français (CNPF) – prédécesseur du Mouvement des entreprises de France (Medef) – mettait en cause la forme de la Scop : « L’extension possible d’un tel mouvement suscite une réaction de grande vigilance de la part des entreprises du secteur concurrentiel, car elle présente un double risque : elle menace leur activité et leur compétitivité, elle pourrait affaiblir la performance économique du pays (5). » Pas moins...

Dans la même veine, en 2002, le Medef relançait le débat sur les entreprises de l’économie sociale. Celles-ci venant, selon l’organisation des patrons, concurrencer les entreprises du secteur marchand en continuant à jouir de privilèges en subventions ou exonérations (6). C’est ce même argument de « concurrence déloyale » avancé par l’Union qui a amené les députés italiens à réviser la copie de M. Marcora, en 2001. « Maintenant, la CFI octroie aussi des prêts, même si son activité principale reste l’apport au capital, résume M. Zevi. Et cet apport ne peut plus être qu’équivalent à la somme investie par les travailleurs, le capital étant multiplié par deux au lieu de trois. »Quant à l’argent nouveau, il provient essentiellement d’un système de participation de coopératives associées similaire à celui du mouvement coopératif français appelé Socoden.

« Il n’y a pas que
le portefeuille qui amène
des résultats, il y a aussi
les relations humaines »
De ce fait, depuis 2003, une trentaine de coopératives seulement ont été financées par la CFI, dont une dizaine d’entreprises récupérées. Le contexte économique italien, il est vrai, est plus serein que dans les années 1980. Mais l’administrateur avance une autre explication à la chute du nombre de réanimations : « Les crises touchant les entreprises dans certains secteurs sont devenues si graves que les relances sont plus difficiles. »

Mondialisation et réanimations ne font pas bon ménage : dans les cas de délocalisation, le carnet de commandes se délocalise aussi. L’entreprise subit alors les contrecoups de stratégies définies ailleurs, qu’elle ne maîtrise pas, et certains de ses sous-traitants sont à leur tour menacés de disparaître par effet domino. Parmi ces entreprises touchées, seules celles dotées d’un savoir-faire spécifique, capables de l’adapter à des marchés de « niche », pourront relancer l’activité.

Les licenciés de multinationales candidats à la reprise de leur usine sont, en outre, parfois confrontés à des problèmes de brevets, comme cela s’est produit pour les « P’tit Lu », à Calais, ou les « Lustucru », à Arles. Les premiers ne pouvant pas utiliser les recettes du groupe Danone, les seconds ayant de plus essuyé le refus du groupe Panzani de céder les machines...

Autre éventualité plus banale, la fermeture d’une unité de production appartenant à un groupe industriel peut s’insérer dans une stratégie globale, bien que le site en question offre encore des potentialités. Un tel scénario a affecté les salariés d’une fonderie d’aluminium, à Civrieux-d’Azergues (Rhône). Leur usine, créée en 1993 par le groupe Dynacast International, avait été rachetée par le fonds d’investissement Cinven, qui vendit le site en 2004 au fabricant de robinetterie LCN, filiale du groupe italien Campisusa. Ce dernier décida de liquider l’usine de Civrieux après en avoir vidé la trésorerie.

En janvier 2005, la moitié des 76 salariés en sursis ont réussi à poursuivre l’activité en Scop sous le nom de Precial Casting, après avoir obtenu l’engagement de clients et des prêts coopératifs qui ont motivé l’appui de banques commerciales, difficiles à décrocher autrement. Misant sur le développement du bureau d’études, les salariés se battent pour sauver le projet fragilisé par la perte d’un client. D’après M. Bruno Sanchez, responsable du contrôle production, « il faudrait montrer aux actionnaires qui dirigent à distance qu’il n’y a pas que le portefeuille qui amène des résultats ; il y a aussi la relation humaine ».

Plus généralement, la faillite d’une PME n’est pas forcément due à une perte de marché. La défaillance du dirigeant peut en être la cause, ou sa tendance à confondre les caisses de l’entreprise avec son portefeuille personnel. L’économiste anglo-saxon Anthony Jensen considère que, au Royaume-Uni, près de 50 % des faillites pourraient être évitées : « Grâce aux réanimations, on reconnaît de plus en plus les capacités des employés à comprendre le business et à voir du potentiel dans des situations où le capital-risqueur ne le voit pas (7). »

Jensen préconise des changements dans les pratiques liées aux faillites afin de laisser une chance aux salariés. Il lui semble illogique qu’ils ne soient pas des créanciers prioritaires par rapport aux banques et qu’ils soient exclus des réunions de créditeurs et des négociations. Rejoignant une revendication historique du mouvement coopératif, l’économiste appelle à accorder aux salariés repreneurs un droit de préemption. En France, en théorie, les tribunaux de commerce attribuent la reprise en fonction de la pertinence économique du projet et du nombre d’emplois sauvés. En réalité, l’argument social passe souvent à la trappe, et des tribunaux considèrent qu’une coopérative nouvellement créée est moins viable qu’un repreneur capitaliste ayant « de la bouteille ».

Si la justice commerciale est peu complaisante avec les licenciés, c’est parce que ses tribunaux sont composés de chefs d’entreprise, souvent cooptés, et que ses mandataires désignés pour administrer les entreprises en difficulté font régulièrement l’objet d’informations judiciaires pour abus de confiance ou trafic d’influence (8). En outre, selon les régions, juges et décideurs doutent plus ou moins de la capacité des salariés à devenir patrons. Si bien que le travailleur candidat à la reprise en coopérative dans le Nord est susceptible d’avoir moins de chances que celui vivant en Rhône-Alpes.

En 2005, 17 reprises d’entreprises par les salariés ont été soutenues par l’union lyonnaise Scop Entreprises, dont le directeur, M. Bruno Lebuhotel, se réjouit de la mise en route, fin 2007, de Transmea, un fonds de capital-risque de 5,5 millions d’euros subventionné par le conseil régional à hauteur de 1 million. « Potentiellement, 430 projets par an peuvent être soutenus : 30 entreprises en difficulté et 400, saines, en transmission aux employés, après le départ en retraite du patron », précise-t-il. Car l’heure de la « transmission » a sonné pour bon nombre d’entreprises créées par des personnes nées après la seconde guerre mondiale. Toutefois, ces cédants potentiels – sans héritiers intéressés par leur affaire – éprouvent souvent des réticences vis-à-vis du modèle coopératif : « La Scop évoque le kolkhoze soviétique », regrette M. Lebuhotel. Ce constat a guidé un repositionnement du projet Transmea, qui soutiendra non seulement des transformations en coopératives, mais aussi en « sociétés de travail » à la française dont le statut reste à définir. « Coopérative ou actionnariat salarial, qu’importe, assène ce coopérateur. L’important n’est-il pas d’infléchir les tendances du capitalisme actuel et de proposer des solutions de rechange réalisables ? »

M. Lebuhotel reconnaît que tous les coopérateurs n’adhérent pas à son « pragmatisme ». L’actionnariat salarial manque en effet de garde-fou et, à l’occasion, dévoie la philosophie des coopératives qui fait du capital un moyen financier au service du projet collectif et non l’inverse. En Espagne, si la Coceta et la Confesal s’affichent en partenaires, des membres de l’une et de l’autre de ces confédérations critiquent volontiers le modèle concurrent en privé : les coopérateurs reprochent aux membres des SAL une gestion plus capitaliste et moins démocratique de l’entreprise, tandis que ceux-ci ironisent sur Mondragon Corporation Cooperativa, le célèbre groupe coopératif basque constitué de 250 entreprises. Pour « jouer dans la cour des grands », il a créé, hors d’Espagne, notamment en Chine, des entreprises-relais de type capitaliste, comme le ferait une multinationale, et parfois en joint-venture.

Néanmoins, l’arbre ne doit pas cacher la forêt. M. Bolance, le fraiseur catalan, prétend que, si lui et ses collègues ont réussi à redresser Mol-Matric, c’est parce qu’ils ont placé la personne au-dessus de toute autre priorité. Parce qu’ils se sont dit : « C’est possible »...

lancaster a écrit:

harratch a écrit:Dans l'ancienne langue, métier était appliqué à ce qui était utile et à ce dont on avait besoin .
Je peux me tromper, mais il me semble que jamais je eu besoin d' une publicité. Quand à la trouver utile, on peut se poser des questions.
Quand on remarque qu'un simple et unique "spot" publicitaire à la TV (disons 30 secondes) coûte à peu près ce que gagne un smicard en 10 ans de travail, on peut s'interroger sur le devenir du monde. Pas vrai ?

Ca me semble en effet bien réducteur et m'étonne de toi Arache...
Un peu déçu sur ce coup là...

Cela m'étonnerait fort que tu arrives à convaincre harratch à tes idées kerviellesques et madolfiennes.

lancaster a écrit:
Je vais prendre des exemples à la con mais parlant...

Quand j'ai oublié mes clés à l'intérieur, et que je rentre à 2H du matin, j'ai besoin de la petite affichette laissée au fond de ma boite au lettres avec le numéro d'un serrurier 24/24 si je ne veux pas dormir sur le palier.

Ca m'est arrivé, prix de l'intervention, entre 240 euros et 500 euros. J'ai dormi à l'hôtel Lancaster appartient à un monde de financiers, j'espère en voie de disparition, qui ne nous concerne pas.
PS Pour l'ancedote humouristique, l'hôtelier demandait à chaque client son adresse, avant moi j'avais un israëlien, et après moi un canadien. Quand ça été mon tour, j'ai dit: "La porte d'en face"

lancaster a écrit:
J'ai besoin de la publicité pour m'informer dans mon job, pub qui va vanter le dernier écran high tech 3D Panasonic, parce que le temps que la presse relaie ça, j'en ai pour un mois.

Ridicule cette folie d'avoir le dernier cri en matière télévisuelle, tu pollue la planète en jetant aux rebu des millions de vieux postes en état de marche.

lancaster a écrit:
Quand la plateforme locale Free de mon "patelin" a explosé hier, j'aurais bien eu besoin que le seul type à proposer un Hotspot Wifi dans le coin fasse un peu plus de pub car il manque de visibilité et est le seul à proposer du Wifi dans le coin.

sauf que les Français dont tu défends les intérets, ceux qui utilisent le wifi, représente une minorité.

lancaster a écrit:
Et je suis bien content quand j'ouvre ma boulangerie de pouvoir diffuser des pubs sur Google aux gens résidant à moins de 2KM de ma boutique pour me faire connaître et lancer mon activité : c'est sale et condamnable ?

Si tu faisais du bon pain, le "téléphone arabe" suffirait.

lancaster a écrit:
Je suis content quand j'achète mon journal 1.5 Euros d'avoir des pubs dedans : ce n'est même pas ce qu'il coûte à fabriquer, et sans LVMH, mon journal sans pub, il vaudrait 5 ou 8 Euros, et si on proposait les deux versions aux gens, personne n'achèterait la version sans pub, seul Hahaha déclarerait hypocritement acheter la version à 1.5 Euros et découper toutes les pubs à la main pour avoir une version "propre".

Même pas, je n'achête pas ces torchons tous contrôlés par l'AFP, qui est devenu sous sarkosy, une véritable "agence Tass", on ne peux plus avoir confiance actuellement qu'aux informations
difusées par des témoins directs, si besoin par téléphone, quand on a la chance de disposer d'un "réseau", ou encore dans les fofos qui sont si nombreux que le Service de Renseignement Intérieur, stasi créee par sarkosy en 2007, n'arrive pas encore à contrôler vu son volume.

lancaster a écrit:
Le prix de la pub ? C'est quoi ce délire Haratch, genre "le salaire des footballeurs" ?
Il y a des prix de marché, qui fluctuent, et aucun acteur n'est contraint.
Si moi j'estime que passer un spot de pub à 100.000 Euros va me permettre de toucher 40% de la population, et me rapporter 2.000.000 euros de revenus, c'est cher et scandaleux ? Si c'était le cas, personne n'achèterait ces spots...

Ou lancaster avoue cyniquement qu'il se livre à la manipulation mentale des masses.

lancaster a écrit:Pathétique je confirme... "C'est ignoble !!!!!!" : on dirait un gamin qui découvre d'où vient le poulet dans son assiette...
Il n'y a rien d'ignoble, c'est même écrit dans le rapport annuel publié par TF1, qui veut être le leader en France des divertissemnts et de l'information (allez, je te tends une perche pour un délire sur l'info truquée, blablabla) : document public, et pas jugé enfreindre la loi que je sache. Donc je le répète : c'est gratuit et tu regardes si tu veux, on ne t'oblige pas...Par contre il y a un deal clair dès le départ : il va falloir mettre des pubs pour payer ça, on est ouvert à toute idée brillante pour trouver une autre solution, mais on a besoin de gagner de l'argent, et en tant que groupe privé, on n'ira pas demander à l'état de payer votre épisode des X-Files.

Avant de répondre, je tenais à dire aux lecteurs que si hier, j'ai commis de nombreuses fautes d'orthographe, c'est parce que je travaillais en même temps et n'avait pas le temps de me relire, je précise aussi que je suis resté une heure de plus (non payée, car il y a une limite aux nombres d'heures validables dans la journée) pour compenser le temps que j'ai passé avec vous.

Le discours libéral se présente selon un schéma bien établi :

Nous serions tous des êtres adultes et responsable de nous même ayant eu un père et une mère parfaits, ayant parfaitement le temps de réfléchir à chacun de nos choix, et décidant de façon posée. Peut-être parmi eux, y en a-t-il des sincères, car en effet, la rente donne du temps.

C'est complètement ignorer la façon dont vivent la majorité des habitants de ce pays. Nous sommes soumis en continu à des stimulis extérieurs et contraignants et quand nous faisons le bilan de notre journée, nous nous rendons compte que nous n'avons disposé peut-être que d'un quart d'heure de liberté, au moment du repas, moment que lancaster et ses acolytes tentent par tous les moyens de réduire, pour nous faire travailler plus, sans gagner plus (je me moque d'un de ses anciens slogans).

Dans les conditions dont vit le peuple, il est très facile de le manipuler.Beaucoup d'entre vous ont vu le film "I comme icare" joué par Yve Montant:
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L'expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience cherchait à évaluer le degré d'obéissance d'un individu devant une autorité

Au début de l'expérience simulée, le futur enseignant est présenté à l'expérimentateur et au futur élève. On lui décrit les conditions de l'expérience, l'enseignant, puis on le soumet à un léger choc électrique (réel celui-là) de 45 volts pour lui montrer un échantillon de ce qu'il va infliger à son élève et pour renforcer sa confiance sur la véracité de l'expérience.

L’expérimentateur (E) amène le sujet (S) à infliger des chocs électriques à un autre participant, l’apprenant (A), qui est en fait un acteur, s'il ne répond pas correctement à des questions. En cas d'erreur, le sujet enclenche une nouvelle manette et croit qu'ainsi l'apprenant reçoit un choc électrique de puissance croissante (15 volts supplémentaires à chaque décharge). Le sujet est prié d'annoncer la tension correspondante avant de l'appliquer.

Les réactions aux chocs sont simulées par l'apprenant. Sa souffrance apparente évolue au cours de la séance : à partir de 75 V il gémit, à 120 V il se plaint à l'expérimentateur qu'il souffre, à 135 V il hurle, à 150 V il supplie qu'on le libère, à 270 V il lance un cri violent, à 300 V il annonce qu'il ne répondra plus. Lorsque l'apprenant ne répond plus, l'expérimentateur indique qu'une absence de réponse est considérée comme une erreur. Au stade de 150 volts, la majorité des sujets manifestent des doutes et interrogent l'expérimentateur qui est à leur côté. Celui-ci est chargé de les rassurer en leur affirmant qu'ils ne seront pas tenus pour responsables des conséquences. Si un sujet hésite, l'expérimentateur lui demande d'agir. Si un sujet exprime le désir d'arrêter l'expérience, l'expérimentateur lui adresse, dans l'ordre, ces réponses:

1.« Veuillez continuer s'il vous plaît. »
2.« L'expérience exige que vous continuiez. »
3.« Il est absolument indispensable que vous continuiez. »
4.« Vous n'avez pas le choix, vous devez continuer. »
La majorité des participants continuent à infliger les chocs jusqu'au maximum prévu (450 V) en dépit des plaintes de l'acteur.
____________________________________
D'autre part, l'influence du qu'en dira-t-on, du conformisme, des réflexes de Pavlov, de la manipulation mentale ne sont plus à démontrer en 2010.

Le néo-libéral agit ainsi: il nous présente le sujet qui en réalité est soumis à des centaines d'influences (sans compter l'éducation parentale, l'éducation scolaire et les usages du travail), comme libre de toute influence et ayant pris ses décisions en toute séréeinité et toute connaissance de cause.

ET bien voici, comment on peut démonter l'escroquerie néo-libérale. D'autre part, ils sont d'autant plus au couarnt des influences et manipulations subies par nous, que ce sont eux qui les créent.
C'est d'un cynisme révoltant. Pour résumer: on s'attaque à quelqu'un et ensuite on lui reproche d'être blessé et incompétent.



Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux. Tu ne veux pas de pub ? Bin paie-toi Canal+, mais là on se rend compte que pas mal de gens ne peuvent débourser autant pour une chaîne de télé... En plus tu auras droit aux programmes en clair, les sketchs de Gaccio faisant tellement rire les gens que c'est top pour les relaxer avant de balancer un spot de pub, ce qui justifie les tarifs très élevés de la régie Canal+...

Et il faudrait faire quoi ? Balancer des sirènes à 120 décibelles avec des images de décapitation en disant : "attention ce qui suit est de la pub, c'est mal, fuyez"... Très malin... T'as une télécommande, rien ne t'oblige à regarder une pub je le répète...

Et évitons de mélanger TF1 et la pub, parce que je te vois déjà venir en attaquant l'un pour critiquer l'autre.

Pour ce qui est du conditionnement, j'ai pu voir au travers de tes posts que tu savais de quoi tu parlais par expérience, tes potes d'Attac t'ayant bien retourné le cerveau. Mais visiblement, en diabolisant la publicité, tu sembles oublier que tout ce qui concerne les sciences cognitives ne date pas d'hier et que la publicité n'est qu'une microscopique application ! En primaire on m'a fait apprendre mes tables de multiplication en récitant à l'unisson six fois six trente-six, six fois sept quarante deux... Bourrage de crâne et manipulation ! Hou les méchants instituteurs !

En gros, tu sembles découvrir des choses à peu près vieilles comme le monde comme si c'était une révélation, et interpréter tout sens dessus-dessous en attribuant des intentions négatives là où il n'y en a pas...

Une marque comme Coca veut que la première chose qui te vienne à l'esprit quand tu penses "soif", ça soit sa marque. C'est ignoble ? Ca te pose un problème ? Moi pas. Elle veut me séduire, elle ne me lobotomise pas ou ne m'impose rien, mon libre-arbitre n'est pas en jeu... Et ce que veut Coca, tout le monde le veut à divers degrés... Etre la première personne à qui sa femme pense en se réveillant le matin, c'est pareil...

Enfin sur un sujet tout autre que tu abordes... Heu, je crois que de plus en plus de pays pauvres mais en développement demandent à adhérer à l'OMC, parce qu'ils ont vu que c'était bénéfique pour eux et garantissait un cadre, ou demandent l'aide du FMI ce qui leur rend de sacrés services, ou l'ONU, ou réclament la protection de l'OTAN parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer une armée, etc... Pas la peine de me sortir les discours altermondialistes à deux sesterces : suffit juste de comparer la Corée du Nord et du Sud pour comprendre.

Moi les paradis du genre Corée du Nord, Cuba ou Arabie Saoudite c'est pas mon trip.

WL
[/quote]

Hamontour a écrit:

harratch a écrit:Dans l'ancienne langue, métier était appliqué à ce qui était utile et à ce dont on avait besoin .
Je peux me tromper, mais il me semble que jamais je eu besoin d' une publicité. Quand à la trouver utile, on peut se poser des questions.
Quand on remarque qu'un simple et unique "spot" publicitaire à la TV (disons 30 secondes) coûte à peu près ce que gagne un smicard en 10 ans de travail, on peut s'interroger sur le devenir du monde. Pas vrai ?

J'aurais pu écrire ce post mot pour mot.

Si tu me permets hamontour, merci, d'être lucide, et de ne pas te laisser (c'est mon interprétation) embrigader dans les filets de Lancaster, pour toi même et ton propre intéret.
_____________
Lancaster, qui doit être la nouvelle version de NSC, ça c'est personnel, c'est fini, le coup, à chaque fois que nous remportions une discusion d'envoyer un MP à Alu, pour faire effacer la discusion, ou même faire acrrément bannir l'interlocuteur , fredo a été banni sans raison, un de plus, comme tu l'a fait une centaine de fois avec FREDO, avec moi ou avec des dizaines d'autres.

Soyez optimistes, la démocratie avance, Alu, lancaster, et les forces obscurantistes reculent.

lancaster a écrit:
Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux. Tu ne veux pas de pub ? Bin paie-toi Canal+, mais là on se rend compte que pas mal de gens ne peuvent débourser autant pour une chaîne de télé... En plus tu auras droit aux programmes en clair, les sketchs de Gaccio faisant tellement rire les gens que c'est top pour les relaxer avant de balancer un spot de pub, ce qui justifie les tarifs très élevés de la régie Canal+...

Tu t'enfonces Lancaster, car on voit bien que tu vit dans un autre monde que nous, avec des gadgets auxquels nous n'avons pas accès.

lancaster a écrit:
Enfin sur un sujet tout autre que tu abordes... Heu, je crois que de plus en plus de pays pauvres mais en développement demandent à adhérer à l'OMC,

oh que tu n'as pas de chance, on voit bien la différence entre ce que demandais BEN ALI et ce que demandait son peuple, entre hier et aujourd'hui MOUBARAK est tombé.
Et celui d'Afrique qui s'accroche alors qu'il a été battu aux élections, c'est de ce genre de personnages dont tu parles ou du désir véritable des peuples ?

Au fait je lance un appel :
BEN ALI, MOUBARACK, GABGBO,..., SARKOSY: un point commun: l'impopularité largement majoritaire.

lancaster a écrit:
Moi les paradis du genre Arabie Saoudite c'est pas mon trip.

Tu le diras à tes amis US-américains qui sont aux nombre de leurs alliés.

Bon , je demande aux néo-libéraux de ne plus venir perturber une discussion qui a pour titre
"Robinson Crusoë" sous entendu, qui reconstruit la civilisation.

Si vous avez raté le début (vous utiliser une phrase familière pour vous faire apprécier le sujet, voyez ça aussi c'est de la manipulation, mais je vous le dit)

Robinson Crusoe, avait mâitrisé la poterie, il savait faire des four en céramiques, dans lesquels ils ne faisait pas sulement des pots mais aussi des objets métalliques.
Nous étions ensuite passé vivement sur la maîtrise de la sidérurgie , par le même procédé.

Si nous avions suivi le cours de l'histoire, nous aurions parlé des développement de la machine à vapeur, qui sont allés très loin. les moteurs à vapeur étaient presque aussi sophistiqués que les moteurs de nos véhicules.

Mais comme je travaille dans le domaine électrique, je voulus, dès lors électrifier le village.
____________________

C'est à ce moment qu'intervient ma discussion avec harratch, (au fait qu'as tu voulu dire quand tu as dit que je ne défendais pas toujours ma cause de façon cohérente ?) sur l'imposibilité de l'entreprise et que je lui rétorques que "on ne sait pas ou on va, mais on s'en fiche, on y va". Bref vous allez voir que en faisant n'importe quoi ça va marcher, (plus qu'en étant sérieux comme Symbiose dans un autre domaine, qui n'a rien transmis)
__________

Bon alors reprenons, alu étant éliminé, la dingo-électricité.
On en était au moteur (stator, rotor) qui opeut servir aussi en sens inverse en générateur de courant, et je te faisais remarquer que ces machines demandaient dès le départ d'avoir déjà de l'électricité , or Robinson est sur une île il n'a ps d'électricité.

Tu me réplaiquais que le mécanisme pouvait se mettre en marche tout seul, si le stator ou le retor étaiet cahrgé électriquement, en battant bien le fil de fer.
________________

Je me rends compte qu'on a du larguer tout le monde à ce niveau là, il faut recommencer dans l'ELEMENTAIRE (style machine de edmonson, vaec pile pour avoirl'électricité d'entrée).

Les autres, vous êtes d'accords si on reprends à zéro l'électricité, et que si Julie comprend (elle est très forte mais pas passionnée dans ce domaine) , ben tout le monde comprend.
____
suite à venir.

Je trouve que cela devient intéressant.
Hahaha a suggéré une question qui peut se résumer simplement. Si quelques individus, dotés d'un minimum de connaissances technologiques échouaient sur un continent suffisamment riche en ressources, pourraient-ils rebâtir une civilisation comparable -sur le plan technologique - à la notre ?
Malheureusement Hahaha, a évoqué un bref instant TF1 et M6, ouvrant ainsi une voie d'accès à Lancaster qui s'est engouffré dedans.
Alors qu' on ne parlait que de technique, voilà que le monde de la Finance a fait irruption dans la discussion.
Il faudrait revenir au principal et se poser maintenant la question autrement.
Voici nos Robinsons attelés à reconstruire machines, laboratoires, instruments de mesure et tout le tralala. Ils progressent et le font avec un but, et un seul, retrouver les avantages qu' apporte la connaissance scientifique afin que tous, sans exception puissent en profiter. On peut tout de même admettre qu'ils ne se lanceront pas dans l' étude de gaz de combat, de défoliant ou d'armes de destruction massive. Et admettre aussi qu' il auraient pu baptiser leur nouveau continent "Utopie", et que partant oeuvrants pour le bien de tous, toutes les retombées seraient équitablement réparties. Alors, pourquoi réinventeraient-ils la notion d'argent ? Et sans cette notion, qu'est ce que la finance vient foutre dans notre histoire ?
Et j'ouvre une petite parenthèse pour évoquer ici un sociologue des années 68, Ivan Illich, pour le nommer. Dans un de ses ouvrages (à l' époque, j'avais la foi, et j'en ai lu beaucoup) il parlait d'une découverte pleine d'espoir à l' entendre : le magnétophone à cassette fabriqué par Philips. Il voyait dans cet engin le sauveur de l'humanité. Imaginait des millions de cassettes, portants les messages des plus grands scientifiques, philosophes et professeurs de la planète. Ces cassettes étaient traduites et envoyées partout dans le monde, de l' Amazonie au Tibet. Et partout le savoir progressait...... Pauvre Illich, le résultat fût le succès des Jonnhy Halliday et autres Sheila. Qui a fait rater la chance que l'on avait : les ingénieurs de chez Philips, ou les financiers ?
Nos Robinsons referont peut-être les mêmes bêtises, mais pourquoi commencer à les évoquer au début de notre petite histoire ?????

Nos Robinsons referont peut-être les mêmes bêtises, mais pourquoi commencer à les évoquer au début de notre petite histoire ?

On n'est jamais si bien cité, que par soi-même, pas vrai ?

Et n'est-il pas permis de supposer que les premiers enfants qui naîtrons dans notre Utopie, éduqués par des parents non-asservis et conscients de leur utilité dans cette société, pourraient être immunisés de cette tare qui frappe tant de gens chez nous ? J'ai nommé la soif de puissance, de gloire et d'ambition.
L' ambition d'apprendre et de savoir, n'est elle pas suffisante ?

Hahaha
J'ai évoqué ton incohérence parce que tes raccourcis sont trop simplificateurs. Exemple : tu as fait un four, tu as fondu du cuivre et ton four sait aussi produire de l' émail. Mais ton fil électrique ? As-tu jamais vu fonctionner une fillière ? Crois moi : ce n'est pas évident. Et sans fil, pas de transformateurs, pas d'alternateurs ou de dynamos, pas même de quoi transporter ton électricité. Bien sûr que tu finiras par en faire une (de fillière) mais, et on en revient à mon objection majeure : il faudra beaucoup de générations avant de retrouver l'état technologique dont on était doté à l'aube des années 1880. Je t'accorde qu' avec l'aide de nos connaissances on pourrait économiser pas mal de temps.
Si l'on nommait l'an zéro, l'année de notre débarquement je table sur au moins 3 siècles avant d'avoir les outils capables de faire un simple roulement à billes.
Cinq ou six siècles avant d'avoir des labos de chimie capables de purifier, puis de savamment polluer un mono-cristal de silicium pour le découper en tranche assez fine pour en faire un vulgaire transistor, à peine performant. Et je ne te parle pas de circuits intégrés, et encore moins de µprocesseurs.
Mais je t'accorde que l'on saurait aussi sauter pas mal d' étapes. Par exemple on ferait quelques tubes électroniques (la bonne vieille lampe de nos grands pères) puis on sauterait le transistor à jonction pour passer directement au transistor à effet de champ.

Bon, la réponse à l'article du Monde Diplo va être très simple, puisque Hahaha ne fait preuve d'aucun sens critique quand il lit un article, soit ça ne lui plait pas et c'est de la manipulation de néo-libérau capitalistes blablabla et hop poubelle, soit ça lui convient et il ne questionne pas l'article.

Toutes les entreprises citées ont deux points commun :
1/ Petite PME, on parle d'entreprises de quelques dizaines ou centaines de salariés
2/ Secteur agricole ou industriel

Donc déjà on peut évacuer tous les grands groupes, ce ne sont pas ces entreprises qui sont capables de gérer des appels d'offres s'étalant sur plus de 12 mois, avec des négociations complexes sur des deals à plusieurs centaines ou milliards d'euros, on parle d'emploi local et d'acteurs : je ne critique pas ni ne juge, je constate. Donc le chantier naval STX qui était au bord du gouffre et vient de remporter la construction de trois énormes paquebots, garantissant des emplois pour les trois ou quatre ans à venir (et par conséquent va aussi sauver les dizaines de PME que tu cites en exemples car elles dépendent de ce type d'acteur) ne sont pas concernées. C'est pas Airbus, c'est pas Bull, c'est pas Renault, c'est pas Thales... On parle de petites PME.

Et généralement c'est comme ça que les drames arrivent : Renault vend moins de véhicule A, donc il commande moins de sièges à son fournisseur, une PME, qui lui se retrouve en difficulté parce qu'il ne sait faire que ça alors que Renault vendra plus de B et équilibrera plus facilement le tout.

Enfin Hahaha (et je passe sur la séquestration du fils du patron par les salariés qui visiblement elle ne la choque pas, et moi me fait gerber) il y a depuis fort longtemps, ce qu'on appelle le MBO, Management Buy-Out, qui consiste lorsqu'une entreprise est en difficulté pour une raison ou une autre (ça peut très bien être le départ en retraite du patron) à effectuer une reprise de l'entreprise par des gens issus de l'entreprise. C'est un peu moins "folklorique" et ça n'a pas l'exotisme de l'Argentine, mais il y en a des centaines (voire des milliers, je n'ai pas les chiffres en tête) par an en France, on en parle moins...

J'ai à titre personnel deux amis qui sont devenus PDG de leur boite qui allait fermer, la seule condition étant qu'en France les conditions pour que ça soit accepté par le tribunal de commerce sont très stricte, et la société suivie de près : l'idée étant de ne pas se retrouver dans la même situation six ou douze mois plus tard. Les formes sont diverses et variées, mais en général on s'associe à un fond spécialisé en MBO/LBO, qui va avancer les fonds contre une prise de participation, on reçoit des parts à prix discount parce qu'on n'est pas riche et c'est généralement conditionné aux performances qu'on va donner à l'entreprise (OK, tu deviens PDG, tu prends 10%, si la première année on fait moins de X pertes, tu passes à 15%, si on est à l'équilibre l'année suivante à 20%, rentables en troisième année 30%), etc. Le tout effectué avec l'ensemble des acteurs : en général la région, les investisseurs, le tribunal, les repreneurs, etc.

Mais tu ne vas pas aimer car tu vas trouver ça trop capitaliste qu'on conserve une structure avec un patron...

Hahaha : Lancaster, qui doit être la nouvelle version de NSC, ça c'est personnel, c'est fini, le coup, à chaque fois que nous remportions une discusion d'envoyer un MP à Alu, pour faire effacer la discusion, ou même faire acrrément bannir l'interlocuteur , fredo a été banni sans raison, un de plus, comme tu l'a fait une centaine de fois avec FREDO, avec moi ou avec des dizaines d'autres.


Accusation gratuite sortie d'un esprit parano. Je n'ai jamais envoyé de MP à un modo ni ici ni ailleurs, encore moins demandé à ce qu'on efface du contenu, même s'il ne me plaît pas, je garde un très mauvais souvenir de Fahrenheit 451.

Par contre si ce topic pouvait être splitté en deux pour redonner plus de lisibilité à l'histoire de Robinson, je pense que ça serait une bonne chose.

Merci Harratch de ces éclaircissements. Ils sont très logiques et seraient très crédibles face aux contraintes d'une véritable île déserte, mais tu oublies que nous sommes dans la dingo-réalité ! Et que dans la dingo-réalité, on fait n'importe quoi et ça marche.
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Revenons à nos moutons, donc tu es d'accord, Julie si tu captes, vu que ce n'est pas ton rayon, tout le monde capte.
Alors regarde bien: c'est l'enfance de l'art. Déjà regarde le dessin,

j'ai été obligé de le faire tout seul, si quelqu'un le trouve, qu'il fasse signe, svp.

J'ai fait la méthode de Du Bellay: l'innutrition, il se gorgeait de latin, laissait tout cela fermenter dans sa tête et au bout d'un mois il ressortait des mots français nouveaux. La j'espère que c'est le principe fondamental qui va ressortir:

Bon donc t'a deux aimants "normaux" ceux qui sont aimantés tous seuls sans courant, un pôle nord en haut et un pôle nord en bas (stator).

Tu mets au milieu une petite barre pivotante orthogonalement à l'axe entre les deux aimants fixes, (voir desin) avec du fil enroulé autour comme un ressort de sommier, un fil qui va être relié à un générateur d'électricité (rotor).
Cette électricité viendra d'une pile,dont on auarit du parler avant mais on en parle après, on va revenir sur les détails ausi concernant la présence d'aimant fixe sur une île déserte, on va voir comme faire.

Alors le pôle nord de l'aimant ressort de sommier (on dit solénoïde) va aller evrs le pôle sud de l'aimant fixe et ça tombe bien, car ça fait tourner la petite barre pivotante dans le même sens que le pôle sud de l'aimant sommier qui veut aller vers le pôle nord de l'aimant fixe.

Quand, les deux couples qui s'attirent sont reliés, on est méchants, au lieu de laissser les couples être réunis, on change le sens du courant dans le ressort de sommier, et paf le pôle nord de l'aimant du resort de sommier devient son pôle sud et réciproquemnt, donc c'est pas sympa pour les pôles de l'aimant ressort, parceque qu ils se retrouvent tous les deux repoussés par le pôle "fixe" dont ils viennent de se rapprocher, donc c'est reparti pour un tour.

Bon est ce que c'est clair qu'on a déjà obtenu une sorte de ventilateur ?

détail
a) si vous voulez êtres sûrs que ça tourne toujours dans le même sens, vous changez les pôles de l'aimant ressort de sommier juste au moment où cela atteint les pôle de l'aimant, donc sur son élan le pole nord sommier dépasse le sud nord fixe et ensuite quand le pôle nord sommier devenu
pole sud sommier, va vouloir rejoindre le pole nord fixe c'est plus direct de continuer sur sa lancée que de rebrousser chemein et de repasser par le pole sud fixe devenu répulsan.

b) en pratique Robinson n'a pas d'aimants fixes (stators) mais on va voir comment se débrouiller.
____________

Bon Julie ça va ?

je connais déjà la réponse. :
Merci mais c prise de tête !

lancaster a écrit:Hahaha : Lancaster, qui doit être la nouvelle version de NSC, ça c'est personnel, c'est fini, le coup, à chaque fois que nous remportions une discusion d'envoyer un MP à Alu, pour faire effacer la discusion, ou même faire acrrément bannir l'interlocuteur , fredo a été banni sans raison, un de plus, comme tu l'a fait une centaine de fois avec FREDO, avec moi ou avec des dizaines d'autres.


Accusation gratuite sortie d'un esprit parano. Je n'ai jamais envoyé de MP à un modo ni ici ni ailleurs, encore moins demandé à ce qu'on efface du contenu, même s'il ne me plaît pas, je garde un très mauvais souvenir de Fahrenheit 451.

Par contre si ce topic pouvait être splitté en deux pour redonner plus de lisibilité à l'histoire de Robinson, je pense que ça serait une bonne chose.

Bof pas grave, c'est la vie, dans la vraie vie , des problèmes de divers ordres nous arrivent au même moment, bon OK je te laisse le bénéfice du doute, mais c'était juste pour dire que c'était pas sympa le rayon politique de dorg, car quand tu avais le dernier mot, ils effaçaient,
Et freddo, ils l'on viré sans raison, pas sympa, l'alu !

harratch a écrit:... j'ouvre une petite parenthèse pour évoquer ici un sociologue des années 68, Ivan Illich, pour le nommer. Dans un de ses ouvrages (à l' époque, j'avais la foi, et j'en ai lu beaucoup) il parlait d'une découverte pleine d'espoir à l' entendre : le magnétophone à cassette fabriqué par Philips. Il voyait dans cet engin le sauveur de l'humanité...?

Aux débuts de l'aviation, il s'est trouvé des idéalistes pour prophétiser que les guerres seraient à l'avenir impossibles.

L'avion ? Oui pourquoi pas. Tant qu'on n'a pas inventé le missile air-air.
Et puis les idéalistes, faut pas trop les critiquer, sans eux, on se demande ce que pourraient bien *manger* nos chers patrons, PDG et financiers modernes, tous ces parasites qui ne sachant rien foutre sont bien obligés d'exploiter leurs passions pour survivre.

Amusant j'avais écris bhouffer (sans le h)et la censure automatique m'a gentiment corrigé en écrivant manger à la place. Pourtant je réitère : les parasites qui nous exploitent, ne mangent pas, ils "B o u f f e n t"

Hamontour a écrit:

harratch a écrit:... j'ouvre une petite parenthèse pour évoquer ici un sociologue des années 68, Ivan Illich, pour le nommer. Dans un de ses ouvrages (à l' époque, j'avais la foi, et j'en ai lu beaucoup) il parlait d'une découverte pleine d'espoir à l' entendre : le magnétophone à cassette fabriqué par Philips. Il voyait dans cet engin le sauveur de l'humanité...?

Aux débuts de l'aviation, il s'est trouvé des idéalistes pour prophétiser que les guerres seraient à l'avenir impossibles.

Chers harracht et hamontour,
Les inventions peuvent avoir des applications funestes, mais ce sujet ne veut rien inventer, juste
rappeler des inventions déjà réalisées. Vous posez là un autre problème, celui de la peur du chercheur, qui craint qu'on utilise ces travaux pour faire des catastrophes. J'aime le recherche, sans prétendre en avoir les capacités, mais je suis content de ne pas travailler pour un organisme officiel, car j'aurais été taraudé par cette question.

Bon, fi des disputes stériles, revenons aux "vrais" problèmes.
Robinson Crusoë veut électrifier son île, il a les plans d'un moteur élémentaires, voir le dessin,
où le rotor c'est la partie qui se meut
et le stator c'est la partie fixe.

En fait le moteur et le générateur, c'est le même principe.
dans un cas, le moteur, vous fournissez de l'électricité et ça fait bouger le rotor
dans l'autre cas, le générateur, vous fournissez du mouvement au rotor, et ça fournit de l'électricité, c'est comme cela que marchent les dynamo sur les vélos des années 1980.

Problème de Robinson, il lui manque l'aimant et le courant !
a) pour l'aimant, il faudrait que par chance il tombe sur un gisement de magnétite, aimant dit naturel, improbable
b) pour le courant, il reste les piles
Faut espérer que parmi les métaux que Robinson a pu faire fondre dans son four à céramique
il y a avait du cuivre et du zinc (en fait, il faut un métal qui ait des électrons mal accrochés (réducteur) et un autre de la place pour les stoquer (réducteur), quand on les met en contact, il y a un don, qu'on appelle oxydo-réduction.

regardez, le principe est simple:

et le courant transite par le petit fil noir à gauche

c) je reviens sur l'absence d'aimant, pourtant nécessaire.
On a vu qu'un fil en forme de ressort de sommier parcouru par un courant se comportait en aimant
On fait donc les deux aimants du premier dessin, non pas avec des aimants naturels mais
avec des aimants "ressort de sommier"

Bon, si ça intéresse, on va voir qu'on peut fabriquer des aimants sans courant, comme les aimants nuturels, avec une barre de fer normal fer normal, ayant été mis dans un aimant en ressort de sommier.

On pourrait aussi perfectionner les moteurs
a) déjà celui que nous avions vu au premier dessin il ne servait à rien sauf éventuellement à faire ventilateur, appréciable dans une île tropicale mais on peut quand même faire faire mieux à un moteur
b) ensuite au lieu qu'il y ait que deux aimants dans le stator, il peut y en avoir trois,